Roman Konoplev, politolog din Transnistria, imi spunea, acum niste luni de zile, ca „istoria relatiilor dintre Polonia si Rusia este o istorie a resentimentelor, ca, de altfel si istoria relatiilor dintre Ucraina şi Rusia”. El mai remarca si ca, „dat fiind ca Ucraina este o natiune tanara, nationalismul ucrainian este un nationalism ascendent”.
Afirmatiile lui Roman capata un alt sens dupa accidentul de acum o saptamana, de la Smolensk. Un eveniment tragic, a carui cauza a fost, de fapt, relatia tensionata dintre Polonia si Rusia. Este o intreaga discutie daca fostul presedinte a facut sau nu presiuni asupra pilotului sa aterizeze la Smolensk. in ciuda recomandarii facute de ofiterii turnului de control. Dar nimeni nu-si pune problema ca poate pilotul nici macar nu i-a crezut pe rusii din turnul de control. Doar pentru ca erau rusi. Consecinta: 96 de victime si o criza politica de cel mai inalt nivel in Polonia – tara de la granita NATO. Iar acesta este numai inceputul. Imediat ce se vor incheia funaraliile va incepe, la Varsovia, lupta pentru putere. Care este posibil sa arunce Polonia in instabilitate pentru multa vreme.
Vara trecuta am facut un proiect despre cum se vede relatia bilaterala polono-ucrainiana din perspectiva minoritatilor poloneza si ucrainana aflata, fiecare, pe teritoriul celeilalte tari. Am inteles atunci ca nu au fost uitate episoadele dureroase ale unui trecut istoric incarcat. Fantomele acestei istorii zbuciumate inca bantuie relatia dintre cele doua tari. Acelasi pattern tragic il urmeaza si raporturile ruso-poloneze. Este de asteptat ca acuzele referitoare la episodul Smolensk sa continue, la fel si rumorile in jurul cauzelor accidentului, oricat de clare vor fi concluziile anchetei. Asta in cazul in care vor fi clare. In contextul de acum, ceea ce-mi spuneau, cu cateva luni in urma, reprezentantii minoritatilor ucraineana din Polonia si poloneza din Ucraina, capata alte semnificatii.
Masacrul de la Katyn – un blestem al istoriei, care a lovit peste decenii
Petr Tema, liderul Uniunii Ucrainienilor din Polonia:
“Noi vorbim ucrainiana cu un puternic accent polonez”
Care este acum situatia minoritatii ucrainiene din Polonia, dle Petr Tema?
Trebuie sa spunem ca ucrainienii din Polonia sunt cu totul alt fel de minoritate decat ucrainienii din alte tari. In Europa sunt cateva tari in care se poate spune ca minoritatile sunt consecinta unor evenimente istorice si fac parte din aceeasi categorie ca si ucrainienii din Polonia. Cu toate acestea, noi nu suntem o diaspora tipica.
De ce?
Pentru ca parintii nostrii, stramosii, tatii si bunicii, au trait in apropierea granitei actuale a Ucrainei, care in preajma anului 1944 era si granita Uniunii Sovietice. Si atunci, cam 90 – 95% minoritatea ucrainiana din Polonia era o minoritate autohtona. Noi nu suntem emigranti din Ucraina. Dar, an de an, in primul rand in marile orase din Polonia, in Varsovia, Cracovia, In Raskow si in altele, numarul ucrainienilor care sunt cetateni ai Ucrainei a crescut. Noi, de asemenea, trebuie sa acordam atentie ucrainienilor din Ucraina. Dar noi suntem, ca sa spun asa, nu din Ucraina, ci din teritoriile de granita care, in perioda In care s-a trasat granita intre Polonia si Uniunea Sovietica, au fost trecute in partea poloneza. Au fost cam 750.000 – un milion de oameni. In perioada 1944 – 1946, cam 500.000 de oameni au fost deportati in Uniunea Sovietica, iar cei care au ramas, in 1947 au fost raspanditi in partea de vest a teritoriului statului polonez. Unii, dupa 1956 s-au intors pe teritoriile lor de bastina. De aceea, situatia noastra este, pe de o parte, rezultatul evenimentelor istorice de dupa cel de al doilea Razboi Mondial si al procesului de migratie care a avut loc in Polonia in anii ’60 – ’70 si acum. Aceasta este foarte important, pentru ca noi aven invatatori din Ucraina, sunt cativa oameni care influenteaza ceea ce inseamna formele noastre de activitate culturala. Noi avem specialisti de inalta calificare din Ucraina. Ei vin aici si raman permanent, unii chiar se si casatoresc aici, in Polonia. De aceea, situatia este dinamica, dar, in primul rand, noi, ca si ucrainienii din Slovacia, sau din Belarusia, suntem autohtoni – nu suntem diaspora, asa cum sunt ucrainienii din Ungaria, din Belgia, Franta, din Marea Britanie – ei sunt emigranti clasici. Noi, Insa, nu suntem emigranti, dar in acelasi timp noi, de exemplu cei din Varsovia, totusi nu traim pe teritoriul nostru. Noi pe jumatate, din punct de vedere istoric, nu suntem diaspora, dar, practic, acum suntem diaspora, pentru ca traim pe un teritoriu care nu este legat de Ucraina. Dar bunicii si tatii nostri au trait pe teritorii…
… Din apropierea Ucrainei…
Da…
Cati ucrainieni traiesc acum in Polonia?
Aceasta este o mare problema, pentru ca pana in anul 2002, in Polonia nu a mai fost nici un recensamant. Noi vorbim despre date diferite. In preioada deportarilor din ’47, au fost deportati aproximativ 150.000 de oameni. Ucrainienii au fost deportati in sudul si in vestul Poloniei. Potrivit rezultatelor recensamantului din anul 2002, ucrainieni au fost inregistrati in jur de 30.000. Intelegeti – este o diferenta intre numarul celor care au fost deportati si numarul celor care acum se considera ucrainieni. Este marea problema a asimilatiei, este problema faptului ca ucrainienii, in ’47 au fost raspanditi pe un teritoriu enorm din Polonia, conform principiului ca nicaieri ei nu trebuie sa reprezinte mai mult de 10% din populatie. Ca urmare a diferitelor procese sociale, noi am obtinut acest rezultat: 30.000 de ucrainieni.
Se simt Inca tensiunile politice, care au existat mai demult intre Polonia si Ucraina si cum influenteaza ele relatia dintre minoritatea ucrainiana si societatea poloneza?
In primul rand, in Polonia, dupa ’89, abordarea vizavi de minoritatile nationale s-a schimbat foarte mult. In perioada comunisumului, incepand cu anii ’70, conducerea statului si chiar oamenii obisnuiti au trait conform principului ca Polonia este un stat mononational. Ei nu au recunoscut, la nivel oficial, ca exista minoritati nationale. Dar, dupa Solidarnosti, dupa anii ’80, dupa procese democratice, este o intelegere si la nivelulul mediului politic, si la nivelul mediului oamenilor obisnuiti, o intelegere a faptului ca in Polonia exista minoritati nationale. Putem spune ca minoritatile au iesit din umbra si au posibilitatea sa-si desfasoare, la diferite nivele, si activitatea culturala si cea de invatamant. Statul, organele de autoconducere repartizeaza fonduri, exista posibilitatea de a desfasura diferite proiecte. Problemele mai delicate sunt la nivelul catorva partide politice si aceste probleme au legatura in primul rand cu conflictele istorice: cel de al doilea Razboi Mondial si perioada de dupa razboi. In Polonia sunt partide politice si politicieni care speculeaza aceasta tema si, in unele momente, ei ridica problema necesitatii ca organele puterii de stat sa-si creasca influenta asupra minoritatii ucrainiene din Polonia, cum ar fi sa fie repartizati mai putini bani si sa existe mai mult control, lucruri de felul acesta. Dar aceasta nu este o abordare politica semnificativa – sunt cativa politicieni, cateva partide politice. La nivel de stat exista Legea minoritatilor nationale, din anul 2005 si sunt institutii care trebuie sa se ocupe de apararea drepturilor minoritatilor nationale. In aceste institutii se afla reprezentanti ai minoritatilor nationale – este Comisia pentru minoritati nationale si etnice din Parlament, este Comisia de Stat pentru Minoritati Nationale, la nivel guvernamental. Putem spune ca exista dialog intre minoritati si administratia de stat. De asemenea, la nivel regional este Comisia pentru minoritati nationale Intr-o regiune unde traiesc ucrainieni, Voievodatul Varmiinsk – Farmazovski. Putem spune ca este cu totul alta situatie decat in perioada comunista.
Desigur. Dar tensiuni sunt – cel putin uneori.
Uneori da, dar acest lucru se Intampla mai ales in acele teritorii din care ucrainienii au plecat, din care au fost deportati. Pentru ca este problema bunurilor pe care statul le-a luat ucrainienilor. Este, de pilda un exemplu foarte clar, in orasul Psemist, in ucrainiana Preamisk, unde, de mai mult de 10 ani ne luptam sa ne recuperam cladirea in care a functionat administratia culturala ucrainiana in perioada interbelica si nu reusim sa obtinem acest lucru. Noi spunem despre asta, ne inteleg, ne spun: da, trebuie sa primiti inapoi aceasta cladire, dar abordarea acestei chestiuni se face pe principiul reciprocitatii cu problema comunitatii poloneze din Ucraina. Ne spun: nici ei nu au primit cladirea din Lvov. Cand administratia oralsului Lvov va retroceda cladirea comunitatii poloneze, si noi va vom retroceda cladirea din orasul Preamisk. Nu este numai problema unui bun material, este o problema simbolica, pentru ca, dupa razboi, puterea comunista a conficat foarte multe bunuri de la oamenii obisnuiti, si de la organizatii particulare, nu doar de la biserici. Bisericilor le-au fost retrocedate bunurile, dar organizatiilor si persoanelor particulare aceste bunuri nu le-au fost retrocedate. In Polonia nu este o lege a retrocedarii si aici este marea problema. Putem spune ca In cateva orasele, autoritatile regionale ne-au retrocedat bunurile – ne-au spus: daca vreti, puteti sa lucrati aici; asta a fost in orasul Scetin, dar In est, pe teritoriile noastre de bastina, acolo abordarea vizavi de ucrainieni este foarte dificila - uneori. Nu putem vorbi despre asta In alb si negru, dar sunt probleme.
Blestemul de la Katyn a lovit peste decenii
Cu ce-i poate ajuta comunitatea ucrainienilor din Polonia pe ucrainienii care vin In Polonia la munca?
Prima problema este daca putem sa-i ajutam, pentru ca se pune problema celor care vin sa munceasca la negru aici. In ceea ce-i priveste pe cetatenii Ucrainei, ei vin la noi sa munceasca in scoli, ca profesori de limba ucraineana, ca instructori de arta populara, sunt astfel de exemple, pentru care nu a existat precedent, faptul ca ni se trimit astfel de specialisti, vreau sa spun. Dar, pot spune ca este vorba despre un numar foarte mic de oameni. in cateva dintre scolile noastre sunt invatatori din Ucraina, instructori si asa mai departe. Dar, inainte de toate, activitatea noastra ii vizeaza pe ucrainienii care sunt cetateni polonezi.
Sa spunem ca in aceasta directie este loc pentru imbunatatirea activitatii…
Da, sunt multe probleme, pentru ca, potrivit datelor oficiale, pe teritoriul Voievodatului Mozoviedskii locuiesc legal, deja 20.000 de cetateni ucrainieni. Este un potential urias, dupa o vreme ei vor dori sa faca ceva, sa vorbeasca in limba materna. La momentul actual, in ce ne priveste este un pic de deficit de intelegere, pentru ca ei vin aici ca si cetateni ai unui alt stat, iar noi suntem cetateni ai Poloniei. Noi vorbim in ucraineana, dar cu un puternic accent polonez, avem alte probleme, ne ocupam mai mult de chestiuni culturale si istorice. Ei, in primul rand se ocupa de problemele lor materiale – sa-si legalizeze statutul in Polonia, sa gaseasca de munca, o locuinta si alte lucruri de felul acesta.
Printre cei 96 de morti ai catastrofei aviatice de la Smolensk s-au aflat presedintele Lech Kaczynski si sotia sa, Maria
Cum a influentat semnarea Declaratiei privind bazele si directiile de dezvoltare ale relatiilor polono-ucrainiene situatia ucrainienilor din Polonia?
Da, eu cred ca acea Declaratie este foarte importanta, pentru ca atunci partile au convenit ca minoritatile nationale au dreptul la legaturi cu alte state – in cazul acesta, minoritatea ucrainiana cu Ucraina. Declaratia mai prevede mecanismele prin care minoritatea se poate ingriji de locurile care au valoare simbolica din punctul de vedere al istoriei proprii, de asemena, se creaza posibilitatea existentei unui radio si a unor emisiuni de televiziune in limba materna, si altele. Dar ceea ce este foarte important in aceasta declaratie, cel mai important lucru, este acela ca, pana in 1991, ucrainienii nu au avut legaturi semnificative cu Ucraina ca stat – atunci nu era stat, era o republica din Uniunea Sovietica. Comunistii ucrainieni au acordat foarte putina atentie ucrainienilor din Polornia – ei nu au avut nici posibilitati, nici intelegere, nici alte mijloace pentru a-i ajuta pe ucrainienii din Polonia. Ei se ocupau de batalia in plan ideologic cu ucrainienii din America, din Canada si din alte tari capitaliste. Dar de ucrainienii din Polonia nu s-au Ingrijit. Totodata, in Uniunea Sovietica avea loc un cu totul alt proces – acela de a construi un singur popor sovietic si nicidecum de a sustine interesele nationale ale Ucrainei. De aceea, pentru noi a fost un moment foarte important acela cand s-a pus problema independentei Ucrainei. Atunci a aparut si pentru noi posibilitatea ca statul ucrainean sa se ocupe de minoritatile sale. Pentru ca, In tarile vecine, aceasta problema exista, iar aceasta declaratie demonstreaza ca este o problema foarte importanta, pentru ca In Ucraina traiesc inca si mai multi polonezi, cetateni ucrainieni. Problema minoritatilor nationale a fost foarte importanta In Europa ultimilor 20 – 100 de ani. De asemenea, este foarte important ca foarte multi polonezi, dupa razboi au plecat din Ucraina. Relatia lor emotionala cu orasul Lvov, cu orasul Ivano-Frankivsk este alta. Problema minoritatilor apare nu odata in relatia dintre state. Sa dau un exemplu. Palatul Parlamentului din Polonia, Senatul, in anii ’90 a luat decizia de a condamna Operatia Vistula, deportarea, ei au spus ca acesta este un exemplu foarte prost in care un stat poate sa abordeze chestiunea minoritatilor nationale. Atunci cand noi am comemorat deportarea ucrainienilor, cea din 1947, a avut loc o intalnire intre presedintii Poloniei si Ucrainei. Motivul principal a fost cea de 60-a aniversare a deportarii ucrainienilor din Polonia – in anul 2006, In Varsovia s-au Intalnit cu noi, ca reprezentanti ai minoritatii ucrainiene, ca reprezentanti ai bisericii greco-catolice, presedintii celor doua tari. Ei au aoptat o declaratie comuna In care condamna deportarea din 1947 si alte astfel de lucruri. Ei au condamnat aceste politici din perioada razboiului si din perioada de dupa razboi.
Au fost perioade cand teritoriile ucrainiene unde traiesc polonezi, ca si teritoriile poloneze unde traiesc ucrainieni au avut autonomie. Mai doriti acum autonomie? De exemplu, in Romania, pe teritoriile unde traiesc maghiari, se vorbeste despre autonomie. La noi, situatia minoritatii maghiare este buna…
In procesul istoric, aceste probleme au fost In perioada dintre primul si al doilea razboi mondial. Politicienii ucrainieni faceau aceste declaratii – ca este nevoie de autonomie teritoriala. Acum, din punctul de vedere al ucrainienilor acest lucru nu este posibil, pentru ca cea mai mare parte dintre ucrainieni traiesc nu pe teritoriile pe care s-au nascut, ci sunt raspanditi. La noi nu este nici o regiune unde ucrainienii sa reprezinte majoritatatea sau macar 50 %. Deportarea din anul 1947 a distrus cu totul aceasta proportie a nationalitatii, iar ucrainienii din regiunile estice au nimerit In regiuni unde In 1940 au fost trimisi nemtii, conform unui principu foarte concret: nicaieri sa nu fie mai mult de 10 procente, In nici un centru administrativ. Undeva, In 1956 aceasta politca s-a schimbat, dar asta nu a schimbat situatia. Cativa s-au Intors acasa, dar nu a mai fost niciodata procentul care sa dea posibilitatea sa fie ridicata aceasta problema (a autonomiei). Acum la noi este un alt proces. Potrivit legii minoritatilor nationale, exista posibilitatea ca pe teritoriile, in regiuniile unde minoritatea nationala reprezinta 20 % din populatie, ei sa poata cere ca denumirea locurilor sa fie scrisa in doua limbi.
La noi asa si este…
Dar la noi, sunt cam doua sau trei regiuni – mici, unde acest lucru este posibil, pentru ca sunt foarte putine aceste regiuni unde ucrainienii reprezinta 20% din populatia locala. De aceea, aceasta problema, a autonomiei, este deja istorie – aceste constuctii, cum este autonomia sau altceva. La noi se pune problema de a avea propriii reprezentanti In organele puterii regionale sau de a pune aceste denumiri ale localitatilor si In limba ucrainiana.
Care este relatia dvs. cu polonezii din Ucraina?
Avem foarte multe contacte, dupa 1989, cu polonezii din Ucraina, in primul rand cu Federatia Organizatiilor Poloneze din Ucraina, am facut cu ei cateva proiecte, care i-au avut in vedere pe tineri, unde s-au intalnit tinerii ucrainieni din Polonia cu polonezi din Ucraina, am facut seminarii, in care au discutat problemele reciproce, pentru ca intre problemele noastre sunt foarte multe similaritati – este problema asimilatiei, o alta problema este faptul ca foarte des tinerii nu stiu limba, ca nu-si cunosc cultura. De asemenea, le-am propus sa organizam cat mai multe evenimente culturale – festivaluri, zilele culturii ucrainiene, la care sa invitam si colective de polonezi din Ucraina. Chiar si In Varsovia am facut, undeva In 1998, festivalul tineretului polono-ucrainian. Atunci noi am invitat un colectiv de tineri polonezi din Jitoga. De asemenea, la festivalul nostru central, Festivalul culturii ucrainiene, am invitat colective de polonezi din alte orase al Ucrainei. Ei, de asemenea, ne invita la cateva dintre evenimentele lor. Chiar si In 2007, cand am organizat comemorarea deportarii ucrainienilor, la noi a fost reprezentantul Federatiei Organizatiilor poloneze din Ucraina. De asemenea, oamenii nostri au mers la diferite seminarii, care au fost organizate de alte asociatii, dar unde participantii au fost tot polonezii din Ucraina. Putem sa spunem ca avem o relatie foarte buna cu polonezii, in ultimii ani ceva mai putin decat inainte, dar aceste relatii sunt. De asemenea, de cateva ori noi am adoptat declaratii comune, cu privire la problemele pe care le au minoritatile noastre. De aceea, se poate spune ca noi avem o Intelegere reciproca si sunt diferite contacte, si la nivel central, si la nivelul structurilor regionale.
Premierul rus, Vladimir Putin, conduce ancheta referitoare la cauzele prabusirii avionului
Cum poate sustine minoritatea ucrainiana din Polonia relatia bilaterala dintre Ucraina si Polonia si aspiratiile Ucrainei de a se integra In Uniunea Europeana?
Mai intai, noi, chiar de la infiintarea noii organizatii, pentru ca inainte aici a fost o cu totul alta organizatie ucrainiana, din 1956, pana in anii ’90 – a fost Asociatia Ucrainiana pentru Cultura si Comert, iar undeva in ianuarie – februarie 1990 am infiintat Uniunea Ucrainienilor din Polonia. Si, chiar de la infiintarea Uniunii Ucrainenilor din Polonia am avut acest principiu – de a face tot ce este posibil, la orice nivel, pentru ca relatiile dintre Polonia si Ucraina sa fie cat mai bune si sa fie contacte pe cat mai multe planuri. Practic, noi facem foarte mult pentru ca la nivelul regiunilor unde traiesc ucrainieni sa fie contacte bune intre orase, intre regiuni, cu regiuni din Ucraina. Aceasta nu se intampla doar pentru ca exista o intelegere, privind schimbul de oameni, de elevi, de colective al puterii locale, ci pentru ca aceasta inseamna o influenta practica asupra oamenilor nostri, pentru ca ei se intalnesc cu ucrainieni din Ucraina, si ei actioneaza uneori ca mijlocitori pentru contactele intre parti. Sunt multe astfel de exemple, unde, din intiativa oamenilor nostri, orasele poloneze au semnat conventii de colaborare cu orase din Ucraina. Cand in Ucraina merg organizatii oficiale, ei de asemenea iau si ucrainieni din Polonia – sunt foarte multe astfel de exemple. Un alt exemplu practic: membrii comunitatii noastre lucreaza in structuri diplomatice poloneze din Ucraina. Dat fiind ca ei au posibilitatea sa vorbeasca In ucrainiana, ca ei inteleg mai bine ucrainiana, ei sunt considerati foarte buni specialisti in aceasta problema. Sunt si cativa jurnalisti de la noi, care au lucrat in medii de informare In masa poloneze, pentru ca ei cunosc Ucraina, limba, ei nu se tem sa calatoreasca in Ucraina si sa lucreze acolo. Un alt fel de contacte: noi organizam multe festivaluri la nivel regional si, de asemenea, invitam si colective de polonezi, si ucrainieni din Ucraina si, de asemenea, insititutii culturale. De exemplu, este teatrul din orasul Elglock, care ne-a ajutat sa organizam un festival cu colective de copii. Iar acum, acest teatru a semnat o Intelegere de colaborare cu un teatru din orasul ucrainian Tirnopol – si aceste teatre au colaborat intre ele: actori din Polonia calatoresc in Ucraina, iar din Ucraina vin actori la noi. De asemenea, ei ne ajuta sa punem in practica initiativele noastre culturale. La acest nivel se desfasoara lucrurile. La noi sunt si oameni de afaceri. Acestia, de asemena, au transmis informatii ca este posibila o colaborare cu o firma poloneza sau alta, sau cum Isi pot dezvolta interesele in aceste regiuni. La noi sunt 10 sectii regionale, si unul dintre presedintii nostri la nivel regional a devenit consul onorific al Ucrainei – el poate reprezenta Ucraina in regiunea sa. El, la nivel regional isi desfasoara activitatea astfel incat contactele la nivel regional Intre Ucraina si Polonia sa fie cat mai bune – contactele intre regiuni, intre administratiile oraselor din cele doua tari si Intre administratiile regiunilor dintre cele doua tari, ca si intre proiectele de afaceri din cele doua tari. Si, pe acest curs, lucreaza intreaga noastra comunitate din aceasta regiune. Putem spune ca modalitatile noastre de actiune in acest plan sunt diverse. De asemenea, noi, ca organizatie, avem un proiect – un grant – cu o organizatie ucrainiana, pe bani luati de la Ministerul polonez al Afacerilor Externe, proiectul vizeaza sustinerea procesului de integrare la nivelul conducerii locale. Specialisti din Polonia merg In Ucraina si discuta cu reprezentantii puterii locale de acolo, cum functioneaza In Polonia autonomia locala, ce posibilitati au aparut odata cu intrarea Poloniei In Uniunea Europeana, si altele. Apoi vin delegatii din Ucraina, care au posibilitatea de a discuta cu pecialisti de aici, din Varsovia si din alte orase. Noi derulam aceste proiecte deja de zece ani. De asemenea, noi lucram foarte mult cu mijloacele de informare In masa din Ucraina. Ii ajutam pe jurnalistii care vin In Polonia, le facilitam contacte cu specialisti polonezi din domeniile de care sunt interesati: economie, turism, relatii in domeniul politicilor ecologice si altele. Foarte des vin aici jurnalisti ucrainieni, in special din regiuni, si ei nu au posibilitatea, singuri, sa intre la un ministru sau sa calatoreasca intr-o regiune foarte interesanta si sa discute despre probleme care sunt similare si Poloniei, si Ucrainei.
Putem spune ca minoritatea ucrainiana din Polonia este o resursa pentru relatia bilaterala?
La unele nivele, da, dar trebuie avut in vedere si faptul ca ucrainienii din Polonia traiesc in diferite regiuni
Aceasta este cea mai mare problema a Dvs…
Da, in unele regiuni, asa este. Asa se intampla, ca ucrainienii sunt o parte a acestui proces – la acel nivel la care ei traiesc. Dar sunt regiuni foarte slabe, unde sunt putini oameni, cei care sunt, sunt batrani, si nu au aceste posibilitati si nu inteleg si catre ei, de asemenea, puterea locala nu se adreseaza. Sunt astfel de regiuni unde relatia noastra cu organele puterii locale este la un nivel foarte jos. Atunic nu sunt acolo nici un fel de relatii cu Ucraina – ei chiar uneori nici nu stiu ca in regiunile lor traiesc ucrainieni. Sunt si astfel de cazuri – nu se poate spune ca peste tot este totul bine si ca sunt contacte bune si ca ucrainienii din Polonia sunt mijlocitori ai acestor contacte – dar sunt regiuni unde noi avem foarte multe astfel de exemple bune.
Iata ca am ajuns si la sfarsitu interviului, iar Dvs. inca sunteti viu. Ultima mea intrebare: Ce inseamna Ucraina pentru dvs.?
Mai intai, trebuie sa spun ca pentru ucrainienii din Polonia, Ucraina nu este numai un fenomen politic. Stiti, in perioada deportatiei, 1944 – 1946, pe cei dragi i-au despartit, dupa principii diferite. Eu am rude in Lvov, in Sambor si in Tirnopol. Pentru noi Ucraina nu este numai un stat, sunt cei dragi, care in urma evenimentelor istorice au devenit cetateni ai Ucrainei. Pentru ca pe tatal meu nu l-au deportat, noi am ramas cetateni ai Poloniei, dar legaturi cu ei noi am avut tot timpul. Chiar si in perioada sovietica noi am mers in Ucraina Sovietica, ei ne-au invitat pe noi si noi i-am invitat pe ei. La noi astfel de oameni sunt foarte multi. Legaturile nu sunt doar la nivel abstract, legat de faptul ca acolo este patria noastra, noi avem contacte concrete cu oameni, cu rude, care traiesc in Ucraina. In acelasi timp, este intelegerea ca situatia noastra s-a imbunatatit ca urmare a faptului ca a luat nastre statul ucrainian si ca noi avem contacte la nivelul puterii regionale, al puterii din Kiev, noi sustinem si acordam ajutor statului ucrainian, atunci cand facem diferite proiecte culturale. Situatia noastra este cu totul alta. Sunt probleme in care de noi se ocupa statul ucrainian – este aceasta problema a ucrainienilor si trebuie sa facem ceva pentru ei. Inainte nu era asa, pentru ca diplomatii sovietici nu se ocupau de ucrainienii din Polonia. Acum, in ambadasa Ucraineii in Polonia, este un om care are ca atributii contactul cu minoritatea ucrainiana. El trebuie sa stie ce se intampla cu aceasta minoritate, trebuie sa rezolve repede problema, atunci cand noua ne trebuiesc carti din Ucraina, cand avem anumite probleme, oameni de la noi merg la studii in universitati din Ucraina – intelegeti, este o intraga birocratie, trebuiesc facute foarte multe lucruri. Si sunt aceste posibilitati, aceste contacte. De aceea, se poate spune ca Ucraina la unele nivele inseamna un simbol – este patria noastra si, de asemenea, sunt aceste contacte, faptul ca noi avem prieteni, rude, oameni apropiati in Ucraina – acesti oameni sunt cetateni ai Ucrainei.
Petr Tema, acestea au fost intrebarile mele – multumesc foarte mult.
“Cand toti cei din generatia mea vor muri, cine va mai ramane?”
Interviu cu Zbigniew Jarmilko, vicepresedintele Asociatiei Culturale a Polonezilor din Lvov
Domnule, Jarmilko voi incepe prin a va intreba ce inseamna Polonia pentru Dvs. si ce inseamna Ucraina pentru Dvs.?
Este o intrebare foarte grea, pentru ca noi, polonezii din Lvov, ne-am nascut aici, traim aici toata viata si, cine s-a nascut inainte de razboi, inainte de 1939, a fost cetatean polonez. Pe urma, noi am ramas pe loc, granita s-a mutat cu 100 km si, practic, acum este greu sa spunem – noi tara noastra o consideram, desigur, Polonia, din punctul de vedere al nationalitatii, al steagului, al imnului, si asa mai departe. Dar, pe de alta parte, totusi, acesta (Ucraina) este patria in care omul s-a nascut. De aceea, ca nimoritate nationala, noi aici, in Lvov avem o dubla identiate – jumatate aici, jumatate acolo.
Care este situatia minoritatii poloneze din Ucraina? Se mai simt tensionarile politice care au afectat mai demult relatia dintre Polonia si Ucraina?
Stiti, imediat ce Ucraina a devenit independenta, imediat ce a devenit stat, primii doi – trei ani au fost foarte dificili, relatia era foarte tensionata, pentru ca inca pana in contemportaneitate, pana la al doilea Razboi Mondial, cand au fost luptele polono – ucrainiene, au fost oameni ucisi, si dintr-o parte si din alta, lucrurile astea se tin minte si astazi, eu am fost la deschiderea unor monumente, la mormintele unde ucrainienii au ucis polonezi, in acea padure… Dupa asta, dupa razboi, a fost in Polonia asa-numita operatiune Vistula. Ei au trimis incoace 150.000 de ucrainieni, pe cei care i-au ajutat pe banderisti, care au ucis, au jefuit s.a.m.d. Polonia i-a aruncat incoace. Si, ei au venit incoace si tot asa se uitau la noi: “duceti-va in Polonia, de ce stati aici?”, ne dadeau la o parte: “Duceti-va incolo” si multi au plecat. Au fost doua repatrieri – prima in 1946 si a doua in 1957. Cei care s-au temut de URSS, sa nu fie trimisi in Siberia, in Kazahstan, toti au plecat in Polonia. Noi am rams aici, traim, pana in zilele de astazi.
Cuplul prezidential a fost inmormantat astazi, la Cracovia
Cum influenteaza amintirea acestui trecut dificil situatia de acum?
Acum, practic totul s-a linistit. Noi ne aflam intr-o astfel de situatie, cumva de neutralitate diplomatica. In fata noastra, la 50 de metri, este Consiliul Orasenesc, Primaria orasului, ei, ca sa zic asa, au o relatie normala cu noi, noi, de asemenea, avem o raportare normala la ei. Ne salutam, “buna ziua – buna ziua”, ne inclinam si cu asta se termina. Problema este ca Ucraina nu ne da nici o copeica. Nici una. Aici noi platim chirie, gaz, apa. Fie ca ne da bani Polonia, ne ajuta de acolo, fie consulatul Poloniei ne ajuta, dar de la Ucraina nu primim absolut nimic. Nimic.
Cum a influentat semnarea Declaratiei privind bazele si principalele directii de dezvoltare a relatiilor polono – ucrainiene situatia minoritatii poloneze din Ucraina?
Intelegeti, de fapt nu a influentat cu nimic. In URSS, atunci cand Gorbaciov si-a incheiat mandatul de presedinte, nu stiu daca la nivel inalt s-a semnat sau nu ceva, cert este ca minoritatile nationale au primit dreptul de a infiinta organizatii. Prima orgnizatie a fost “Mana ucrainiana” apoi a fost organizatia evreiasca, a noastra a fost a treia, apoi au fost si altele, iar astazi noi avem 22 de minoritati nationale in Lvov: tatari, evrei, azeri, letoni, bielorusi, rusi polonezi, nemti, cehi, pe scurt, douazeci si ceva de minoritati nationale. Cum se spune, fiecare fierbe in sucul propriu. Va pot spune chiar ca avem un comitet comun, organizam concerte la care participa toate minoritatile nationale, ei ne invita. Alaltarieri au fost 210 ani de la nasterea lui Puskin, comunitatea rusa a organizat o ceremonie; ei de asemenea vin la noi, de 3 mai, Ziua Constitutiei Poloneze, pe 11 noiembrie, de Ziua Independentiei Poloniei. Ei vin la noi, noi ne ducem la ei, la evrei, la greci. La nivelul minoritatilor nationale totul este in regula.
Cum poate minoritatea poloneza sa sustina aspriatiile Ucrainei de integrare in Uniunea Europeana si, totodata, cum poate sa imbunatateasca relatia bilaterala polono – ucraineana. Totusi, Polonia este membru al Uniunii Europene…
Intelegeti cum stau lucrurile, cand vine presedintele Poloniei, sau premierul la Kiev, sau la noi, in Lvov, sau cand ai nostrii se duc acolo, totul este bine. Sunt mese intinse, protocol, totul este bine, toti sunt multumiti. Iar aici, la nivelul nostru mic, relatiile sunt cu totul altele. Multi ani, noi am avut probleme cu deschiderea cimitirului nostru, polonez, al celor care, in 1918, au luptat cu ucrainienii. Problema a ramas nerezolvata aproape 10 ani. Apoi a fost o alta problema. Autoritatile se straduiau sa schimbe denumirea strazilor. Au schimbat denumirea strazii Mickiewitscz, au schimbat si denumirile altor strazi, au pus denumiri noi. Acolo unde am putut, am protestat, dar uneori nu ne ajuta nimeni cu nimic. Acum ne luptam pentru biserica, ne luptam de 15 ani, ca ei sa ne dea biserica. 32 de biserici sunt ale noastre, pentru ca, pana in Razboi, biserici ucrainiene erau doua sau trei in Lvov. Acum ucrainienii au luat toate aceste biserici, le-au transformat in biserici greco-catolice, ortodoxe sau in orice altceva, si, atunci cand le cerem inapoi, nu ni le dau. Au construit undeva o sala cu orga si, duminica dimineata oficiaza serviciul divin in limba poloneza. Cum va spuneam, la nivelul de jos, relatiile sunt cu totul altele decat la varf. Dar, in Uniunea Europeana, toti vor, toti cei care traiesc aici. Sunt probleme cu vizele. Fiecare polonez din Lvov, sau aproape fiecare are rude in Polonia si sa mergi acolo, fie la morminte, fie pur si simplu sa-ti vizitezi rudele, trebuie sa stai la o coada foarte mare, ca sa iei viza Schengen. Viza costa 35 de euro – asta este o problema pentru oameni. La Consulatul polonez este tot timpul coada foarte mare, pentru ca sunt ucrainieni care pleaca la munca in Polonia. Pe scurt, consulatul da in jur de 2.000 de vize in fiecare zi.
2.000???!!!
Da, da! Dar oricum, este o coada foarte mare. Toti vor in Vest…
Inainte, teritoriile poloneze din apropierea Ucrainei, unde traiesc ucrainieni, ca si teritoriile ucraineine unde traiesc polonezi au avut autonomie. Acum, dupa cum am inteles, in Polonia nu poate fi vorba despre autonomie pentru ca ucrainienii sunt raspanditi…
In Polonia traiesc 30.000 de ucrainieni. Acestea sunt datele oficiale. Ei au propriul ziar, organizeaza festivaluri, concerte, au propria casa – Casa Ucrainiana. Noi, polonezii, nu avem. Noi, si pentru asta ne luptam, deja de mai mult de 15 ani, ne luptam cu administratia, pentru ca ei sa ne dea noua macar o casa. Sa facem Casa Poloneza. Noi avem 4.500 de membrii si numai patru camere. In Polonia sunt banii pentru constructia unui astfel de edificiu, iar ucrainienii trebuie sa dea numai o casa ucrainiana in schimb, aproape de granita. Iar acum, se intalnesc comisiile, discuta, loc unde sa se poata construi nu este, si pana la urma noi nu avem nici o casa. Cam asa… Incet – incet, va spun despre toate problemele.
Asa si trebuie… Dar, in legatura cu teritoriile ucrainiene unde traiesc polonezi, se mai doreste autonomia?
Nu. Pur si simplu, noi am incercat ca, la alegeri, la cele orasenesti, locale sau republicane – undeva, am incercat sa trimitem un candidat. Nu am reusit.
De ce?
De exepmplu, in Lvov locuiesc aproximativ 20.000 de polonezi, raspanditi prin tot orasul. Si se fac sectiile de votare. Daca acolo sunt 3 – 5.000 de ucrainieni si, sa zicem, 100 – 200 de polonezi, e clar ca poonezii nu vor castiga. Fiecare si-i voteaza pe ai lui.
Ultima mea intrebare: cum vedeti viitorul minoritatii poloneze in Ucraina?
E greu de spus. Si stiti din ce cauza?
Eu stiu ca in cazul fiecarei minoritati se pune problema asimilatiei.
Nu e vorba de asta. La noi tanara generatie, copiii nostri – ii trimitem in Polonia, sa invete. In fiecare an trimitem – vine o comisie – si aproape nimeni nu se intoarce. Se casatoresc acolo si raman. Aici nu au de ce sa se intoarca. Locuri de munca nu sunt, uzinele nu lucreaza. Dimpotriva, toti se duc in Polonia la munca, sa stranga fructe, legume, sa munceasca in constructii, tot asa cum se duc si in Portugalia, in Italia, in Grecia, tot asa se duc si in Polonia. In momentul de fata mii de oameni se duc acolo. Si din cei care au plecat sa invete, nimeni nu se intoarce. Aici au ramas cei din generatia mea. Sunt si cativa tineri, sunt doua scoli poloneze, dar ce va fi peste 20 – 30 de ani e greu de spus. Cand toti cei din generatia mea vor muri, cine va mai ramane? E greu de spus.
Exista, de fapt, pericolul, ca sa dispara minoritatea Dvs…
Orice se poate intampla. Orice.
Multumesc mult.
Asculta interviurile, realizate in limba rusa
Tags: Al Doilea Razboi Mondial, Comisia de Stat pentru Minoritati Nationale, Cracovia, deportari, epurari etnice, Federatia Rusa, instabilitate politica in Polonia, Katyn, Lech Katzynski, Lvov, masacrul de la Katyn, minoritati, Petr Tema, polonezi, Polonia, relatia ruso-poloneza, Reporter Special, revizionism, Roman Konoplev, rusi, Rusia, Smolensk, tensiuni interetnice, Transnistria, ucrainieni, Ucriana, URSS, Varsovia, Vladimir Putin, Zbigniew Jarmilko
Raspunsul de la evolutia relatiilor cu Chisinaul este valabil si pentru relatia cu Ucraina, care, evident, si-ar dori sa integreze Transnistria intre granitele sale. Ucraina este insa slabita ca stat, cat si ca prestigiu in comunitatea internationala, dupa dezastruosul mandat Iuscenko. Aceasta tara are nevoie de timp, ca sa se refaca si, din pacate pentru poporul ucrainean, timpul se va masura in ani.
In ce priveste formatul de negocieri, este cat se poate de evident ca, pana la urma partile care trebuie sa se inteleaga sunt cele aflate in conflict: Tiraspolul si Chisinaul.
Intrebarea e cam fara obiect, nu de alta, dar eu “misiuni” n-am indeplinit, pentru ca nu sunt militar. Altfel, cel mai inspaimantator moment din intreaga mea cariera de corespondent a fost anul trecut, in aprilie, in timpul tulburarilor de la Chisinau. Seara, pe 8 aprilie, m-am dus la hotelul Zarea, din Chisinau, sa ma cazez, iar in holul hotelului au aparut doi barbati, care in mod evident erau de la SIS si au cerut lista romanilor cazati in hotel. Eu nu apucasem sa ma cazez si nu aveam la mine decat poseta si o punga de plastic, cu mancare, asa ca nu le-am parut suspecta. Ei s-au uitat pe lista si au spus: “Nu sunt tigani din Romania aici”, apoi au plecat. Atunci am stiut ca, daca m-ar fi legitimat, mi s-ar fi intamplat ceva rau, dar am avut noroc, zic eu.
Foto: Itar Tass
M-am aflat de multe ori la Tiraspol, este un oras pe care il iubesc si unde imi face placere sa ma intorc de fiecare data din calatoriile mele, mai lungi sau mai scurte. Am prieteni si amintiri frumoase legate de acest oras. De obicei, Tiraspolul apare in relatarile jurnalistilor ca un loc ingrozitor, unde exista un regim represiv si unde poti fi ridicat direct din strada numai daca ai un accent mai altfel in limba rusa, sau pur si simplu fara nici un motiv. Nu stiu daca, dupa atata vreme am un accent “mai altfel” in limba rusa, clar este ca nu vorbesc chiar corect, dar chestia cu ridicatul din strada sau de oriunde altundeva pur si simplu nu s-a intamplat pana acum, poate si pentru ca am o greutate respectabila. Altfel, de aiici am putut sa transmit orice fel de stiri am dorit, nu s-a amestecat nimeni in felul cum imi redactez materialele si nici macar nu mi s-au pus vreodata intrebari pe tema asta. Sigur ca eu as da la radio in fiecare zi o stire (sau mai multe) din Transnistria, numai ca sefii mei nu sunt de acord cu asta. Asa ca, din Tiraspol s-a intamplat sa transmit tot felul de alte stiri, care nu aveau legatura cu ce se intampla in oras.
